Susan Sontag, Vytautas Landsbergis, Nam June Paik
ve Jonas Mekas
Judson Memorial Kilisesi
8 Ekim, 1994
Amerika’nın Nankörlüğü Hakkında
Nam June Paik: Amerikalıların sizi unutmasına kızgınım. Anlıyor musunuz? Biliyorsunuz Amerikalılar Sovyetler Birliği’nin dağılmasından sonra savunma bütçesinden trilyonlarca dolar tasarruf ettiler.
Vytautas Landsbergis: (Gülerek) Evet, ben de böyle düşünüyorum.
Paik: Ayrıca Amerikalılar Kazakistan’daki petrol yataklarından ve biliyorsunuz Irkutsk’daki elmaslardan milyarlar kazanacaklar. Ve siz bunu gerçekleştiren dört kişiden birisiniz. Walesa, siz, Gorbaçov ve Yeltsin. Dört kişi. Sadece dört. Ve bu dört kişi arasından en çok çıkıntı yapan sizdiniz. Ve en savunmasız olan da sizdiniz, anlıyor musunuz? Dün bunun bir onur meselesi olduğunu söylediniz. Ve öyleydi de. Ama sizi ölüm ve işkence de bekliyordu, bunu biliyordunuz. Koreliler de ölümün nasıl olduğunu bilir. Ama biz şanslıyızdır, biz ölümüne dövülmeden ölürüz. Gorbaçov’un KGB’si, Yeltsin’in Parti’si vardı. Siz arkasında onu destekleyen gerçek bir güç olmayan tek kişiydiniz. Yani en cesur adam sizdiniz, anlıyor musunuz? Ve ben sizin piyano konserinizi Judson Memorial Kilisesi’nde Amerikan medyasına satmaya çalışıyordum. Ve hiç kimse gelmedi, hiç kimse yanıt vermedi, hiç kimse sizin gelişiniz hakkında yazmadı. Basitçe söyleyebilirim ki Amerikalılar nankör orospu çocuklarıdır. [gülüşmeler] Amerika Litvanya’yı Almanya’ya verdi, sonrasında da Rusya’ya ve böylece dert etmelerine gerek olmayacaktı: Litvanyalılar baş belalarıydı. Kore sorun çıkardığında aynısını Kore’ye de yaptılar, yarısını Stalin’e verdiler. Görüyorsun, hepsi mega-ekonomiler. Ufaklıklarla ilgilenemezler, bu yüzden onları başlarından savıyorlar. Ama bazen bir ufaklık dünyayı değiştirebilir. Siz bunu yaptınız. Nobel Barış Ödülü’nü size vermek istediler ama sonunda gidip Gorbaçov’a verdiler… Şair Vyt Bakaitis dün dedi ki eğer daha kısa bir isme sahip olsaymışsınız ve iki sütun kullanmak zorunda kalmasalarmış medya sizi daha çok sevebilirmiş… Vytautas yerine Vyt. Vyt Gerulaitis gibi…
Kore’de küçük bir çocukken dünya haritasına bakardım, Gine hep ilgimi çekerdi, dünyanın bir ucu – dünyanın o bölümündeki en küçük ülke ve Litvanya, dünyanın başka bir ucundaki Baltık ülkeleri, Kore’yle aynı boyda… Gine ve Litvanya… iki en küçük mevcudiyet, anlıyor musunuz? Kore Japonya’nın üçte biri, Çin’in yüzde 5’i kadar… Asya standartlarına göre Kore küçük bir ülke.
Landsbergis: Politikacılara sizin söylediğiniz şeyi, askeri bütçelerinden büyük tasarruf edeceklerini ve bize hemen yardımda bulunabileceklerini açıklamaya çalıştım. Ama hiçbir şey yapmadılar.
Paik: Evet, çünkü Amerikalılar savunma sanayisinden para kazanıyorlar. İki ucu keskin bir bıçak, anlıyor musunuz? Bazı küçük düşmanlara ihtiyaçları var… bu endüstriyi devam ettirebilmek için. Yine de muazzam bir tasarruf. Sovyetlerin üstesinden geleceğiniz hangi yılda netlik kazandı, 1988, 1989?
Landsbergis: Bağımsızlık hareketi Sajüdis’i kitlesel bir hareket olarak kabul ettirmemizle oldu – 1988 yazıydı. Duvar’ın yıkılmasından bir yıl önceydi.
Paik: Siz ne zaman bu bağımsızlık hareketinin lideri oldunuz?
Landsbergis: 1988 yılının Kasım ayında. Sajüdis hareketi haziran ayında kurulmuştu. Başlarda sadece bir konsey vardı, başkan yoktu. Ama kısa sürede iktidarda olan komünist partinin karşısında resmi muhalefet konumuna geldik. Ve suçlandık, sokaklarda meydan okumalarla karşılaştık ve bir sürü acil karar almamız gerekti, konsey sorumlu bir sözcüye ihtiyacımız olduğu yönünde karar aldı çünkü bazı kararların acilen alınması gerekiyordu. Ve bu kişi olarak beni seçtiler.
Paik: Korkmadınız mı? Çünkü KGB tarafından suikasta uğrayabilirdiniz.
Landsbergis: Hayır, hemen bana ve harekete karşı bir nefret kampanyası oluşturuldu ve içimize KGB ajanları yerleştirilmişti ama ben bu konu hakkında gayet sakindim. Çünkü eğer beni öldürmeye karar vermiş olsalardı onlara hiçbir şey engel olamazdı. Korumalar sadece halk arasındaki çılgınlardan korunmak için gerekliydi.
Paik: Ve böylece olaylar gelişmeye başladı. İsminiz 1988 yılında duyulmaya başladı ve yanlış hatırlamıyorsam da Gorbaçov’un sizi fark ettirmeden ezebileceğini düşündüğü Çöl Fırtınası zamanında da en bilinir halinize geldiniz. Amerika’ya onlar için neler yaptığınızı hatırlatmanın tek yolu gazetelere sizin tankın üzerinde konuşma yaparkenki fotoğrafınızı basmak olabilir. O zamanlar Vilnius’da halihazırda The New York Times, Washington Post ve Financial Times gibi birçok yabancı medya kuruluşu vardı.
Landsbergis: Ama biz dağılmanın daha uzun süreceğini düşünmüştük. Ben yıllar süreceğini düşünmüştüm. Ancak Sovyetler Birliği bir yıl içinde dağıldı. Biz eğer bu dağılma birkaç yıl sürerse bizim için daha iyi olacağını düşünüyorduk. Biz sadece Litvanya’nın bağımsız bir ülke olarak tanınmasını, geri kalan diğer cumhuriyetlerinse birkaç yıl daha Birlik’te kalmasını istiyorduk. Onlarla aynı grupta olmamak bizim için çok daha iyi olabilirdi. Şimdi bizi de diğer cumhuriyetlerle birlikte “eski Sovyet cumhuriyetleri” olarak adlandırdıkları gruba dahil ediyorlar. Ama aslında biz işgal edilmiş bir ülkeyiz! Bize göre Sovyetler Birliği on beş cumhuriyetten oluşmuyordu; on iki cumhuriyet ve üç tane de işgal edilmiş ülkeden oluşuyordu. Bunu Batı’ya hep açıklamaya çalıştım ama onlar için bunu anlamak çok zordu. Bugün bile bizden bahsederken “eski Sovyet cumhuriyetleri” diyorlar.
Paik: Litvanya’nın durumunun iyi olduğunu duyuyorum.
Landsbergis: Çok da iyi değil… Bazen sanki unutulmuşuz gibi geliyor.
Paik: Evet, bunu bende hissediyorum. Basını konseriniz hakkında yazı yazmaya ikna etmeye çalışıyordum. Eski bir Başkan, Amerika’ya trilyonlarca dolar kazandırmış biri ve piyano çalıyor – bu haber olur değil mi? Bu benim tahminimdi. Öyle olmadı. [gülüşmeler] Bu sizin söylediğiniz şey, unutulmuşsunuz.
Jonas Mekas: Bazı yönlerden bu iyi olabilir, geçici olarak unutulmak. Bir şeyleri halletmek için kendi yollarınızı keşfetmenizi sağlar. Ama yine de sonuç olarak Litvanya dünyanın geri kalanıyla bağlarını kurmak zorunda.
Medya, Seul Olimpiyatları ve Sovyetler Birliği’nin Dağılması Hakkında
Paik: Yani 1988 yılına gelindiğinde kazanacağınızdan emindiniz.
Landbergis: Evet. Sadece bir zaman meselesiydi.
Paik: Ama o zamanlar bile The New York Times size karşıydı. Yavaş bir geçiş istiyorlardı, hatırlıyor musunuz? Ve Bush uzunca bir süre sizi ağırlamadı.
Mekas: Sovyetler Birliği’nin dağılmasında medyanın katkısı sizce ne kadardı? Radyoyla, televizyon uydularıyla bilgi Sovyetler Birliği’ne havadan geliyordu, bunu durdurmak oldukça zordu.
Landsbergis: Dün “Vilnius’da pencerelerden gelen Bob Dylan şarkılarını duyduğumda sonun yaklaştığını biliyordum” dememin nedeni buydu.
Paik: Burada medyanın yanına Olimpiyat Oyunları’nı da eklemeliyiz. Birçok insan bana Seul Olimpiyatları yayınlarının Sovyetler Birliği’nin dağılmasındaki rolünün öneminden bahsetti. Onlara hep Güney Kore’nin askeri ve çok fakir bir ülke olduğu söylenmişti. Ama spor yayınlarıyla Kore’nin o kadar da fakir olmadığını gördüler. Bu insanların zihinlerinde dönüp durmaya devam etti. Ve çok somut bir etki yarattı.
Landsbergis: Evet. Bunu hepimiz gördük. Kuzey Kore’yle kıyaslandığında küçük bir ülkenin özgürlüğünü savunup birçok şey başarabileceğini gösterdi. İki yönetim biçimi arasındaki fark açıkça görülmüştü. Seul’de olan başka bir şey ise Litvanya basketbol takımının başarısıydı. Ama Sovyetler Litvanya’dan hiç bahsetmedi. Başarılı olan Rus takımıydı! Bu da altın madalyayı kazanan Litvanyalıların onuruna dokundu…
Paik: Aynısı 1936 yılında Korelilerin yalnızca Japon bayrağı altında yarışabildiği Berlin Olimpiyatları’nda da oldu. Bir Koreli madalya kazandığında, Kore’deki bir gazeteye kazananın Japon bayrağıyla çekilmiş bir fotoğrafını yolladılar, gazete fotoğraftan bayrağı sildi ve öyle bastı. Bir sonraki gün gazete kapatılmıştı…
Entelektüeller ve Karl Marx Hakkında
Paik: Sizce Karl Marx’ın teorisinin herhangi bir bölümünü kullanabilir miyiz? Ben kullanmayı denememiz gerektiğini düşünmüyorum.
Landsbergis: Batı liderlerinin, devlet başkanlarının ve politikacıların sanki en önemli konu buymuş gibi konuşmalarının yüzde doksanının ekonomi üzerine olması biraz garip bir durum. Neden böyle?
Paik: Ama bir ekonomist olarak Marx başarısız oldu. Adorno’nun Auschwitz’den sonra kimse şiir hakkında konuşamaz deyişini hatırlıyorum. Sonrasında, Macar devriminden sonra hep bir Karl Marx coşkusu vardı. Bu gerçekten bir ironiydi. Sanırım bu Amerikan hegemonyasıydı. Görüyorsun, karar verebiliyoruz! Karar vereceğiz! O zamanlar Polonya’da, Macaristan’da neler olduğunu dinlemelilerdi. Sonrasında, 1956’dan sonra, entelektüeller Karl Marx hakkında hiç konuşmamalıydı. Hiçbir şey kullanılamaz. Tabi ki Amerikan entelektüelleri bugün komünizm yanlısı olduklarını söyleyemezler. Ama onun yerine anti-anti-komünist olduklarını söyleyebilirler.
Mekas: Burada New York’ta ve Paris’te insanlar tanıyorum, hepsi de çok zeki insanlar ve diyorlar ki, evet, Sovyetler Birliği’nde her şey başarısız oldu ama bu hiçbir şeyi ispat etmez. Diyorlar ki, Marksizm, sosyalizm ve hatta komünizmle alakalı yanlış bir şey yok: sadece her şey yanlış zamanda yanlış ülkede oldu, yanlış politikacıların eline düştü ve her şey yanlış bir biçimde uygulandı…
Paik: Ama İsveç ve İngiltere’de de başarısız oldu.
Mekas: Bu onların kafasına girmiyor.
Paik: İsveç ve İngiltere’dekiler eğitim seviyesi en yüksek insanlar arasında. Ve bu oralarda da başarısız oldu, nerede başarılı olabilirdi? Uganda veya Kongo veya Madagaskar veya Kore’de başarılı olamaz. Yüz yıllık bir tecrübe bunun yeterli olduğunu gösterdi…
Mekas: Hayır, bunu bir kanıt olarak görmüyorlar.
Paik: Bu muhteşem. Biz biliyorduk – Jonas ve ben avangart sanat ortamlarındaki iki anti-komünisttik.
Landsbergis: Ama Romanya’da bunu etkili bir biçimde yaptılar: Çavuşesku’yu vurdular ve sistemi sürdürdüler. Bu etkili bir yöntemdi. Gorbaçov Moskova’daki Halk Vekilleri Kongresi’ne bilgi verirken kesinlikle gururluydu. O Romanya’daki olayları ve Çavuşesku’nun idamını rapor ederken ben oradaydım. Çavuşesku onun adamıydı. Güle güle, Çavuşesku…
Paik: Peki Başkan Bush?
Landsbergis: Evet. Başkan Bush’tan dört ya da beş kez Litvanya’yı hazırlıkları çoktan tamamlanmış bir Sovyet saldırısından korumak için politik hamleler yapmasını istedim. Buna inanmadı. Bunu yapmanın Sovyet politikaları için felaket olacağını düşünüyordu. “Yapmazlar” dedi. Ama Gorbaçov üç hafta, bir ay içinde bu saldırıyı yaptı. Başkan Bush’la 1991 yılının mayıs ayında, Kongre’deki İnsan Hakları Komisyonu görüşmelerinden sonra tekrar buluştum ve sonrasında Eylül ayında üye olarak kabul edildiğimiz Birleşmiş Milletler Genel Kurulu için New York’a gittiğimde de.
Paik: Politika yapan bir piyanist olarak nasıl hissediyorsunuz?
Landsbergis: Bazen elime resmi olmayan fırsatlar geçtiğinde yeteneğimi kullanıyorum. Mesela hoş bir gecede biri çalmamı rica etti – ortamda İzlanda müziği çalınıyordu – ve bende piyanonun başına oturdum ve eski halk parçaları çaldım. Başkan Mitterrand Litvanya’yı ziyaret ettiğinde, o ve eşi Vilnius’daki ofisime gelmişlerdi ve onlar için de çalmıştım, bu benim yeteneğim. Ayrıca Danimarka ve İsveç kraliyet aileleri için de çalmıştım… Benden çalmamı istemişlerdi çünkü ofisimdeki piyanoyu görmüşlerdi.
Fluxus ve Özgürlük Hakkında
Paik: Paderewski ve Landsbergis… Siz şu Fluxus’taki adam, George Maciunas’la yakın çocukluk arkadaşlarıydınız. Sıra dışı bir mizah duygusu vardı. Ama düşünüyorum da Sovyet tanklarına karşı sizin taktiklerinizin de müthiş bir mizah duygusu vardı. Ortak bir alay ve meydan okuma duygusunu paylaşıyordunuz. George öldüğü zaman dünyaya bir kurbağa olarak geri gelmek istediğini söylerdi. Asya geleneğinde kurbağa her zaman alaycı ve isyankardır.
Landsbergis: 1990 Nisan’ında Gorbaçov’un ültimatomuna bir cevap vermem gereken durum gözümün önüne geliyor. Bu ikinci ültimatomdu. Bağımsızlık bildirisinden üç gün sonraydı. Bildiriyi geri çekmemizi söyledi ve bize Sovyet kanunlarına karşı geldiğimizi söyleyen uzun bir suçlama listesi gönderdi ve üç gün içinde bütün taleplerini yerine getirmemizi istedi. Ve Cuma günüydü, Paskalya Cuması, bir basın toplantısı düzenledik, gazeteciler bana cevabımın ne olacağını soruyordu ve ben de onlara hafta sonu olduğunu söyledim, Paskalya bayramının olduğu hafta sonu ve Paskalya Cuması’ydı, Paskalya’yı kutlayacağız ve kararımızı sonra vereceğiz dedim… bırakın üç gün beklesinler.
Paik: Mizah size farklılık kazandırır. Bazen bu hayatta kalabilmeniz için tek yoldur. Ben ufak tefek şeyler yapmaya alışığım ama bütün bir ülkeyi veya dünyayı yöneten birinin neler hissettiğini hayal bile edemem, anlıyor musunuz?
Landsbergis: Litvanya’nın meseleleri her zaman küçük şeyler olmuştur… Ve soru her zaman şuydu: Politikalarımızı adalet üzerine mi yoksa pragmatizm üzerine mi kurmalıyız? Adaleti seçtik. Ama bu Amerika’yı rahatsız etti. Baş belalarıydık, uslu Bay Gorbaçov’a dert çıkartıyorduk. Washington bizi hep sorun çıkarmamamızı söylemek için aradı çünkü Gorbaçov iyi bir iş çıkarıyordu.
Paik: Bu The New York Times’ın davranışlarını özetliyor. Litvanya’daki bir sonraki seçim ne zaman?
Landsbergis: İki yıl sonra. Ruslar şu anda bize, hükümetimize çok fazla baskı uyguluyorlar. Hükümet zaten Litvanya’nın Rus askeri sahasına dahil olması anlamına gelen, ülke boyunca bir askeri koridor oluşturulması anlaşması imzalaya söz verdi. Henüz imzalanmasa da başkan bu anlaşmanın hazır olduğunu söyledi. Buna ek olarak bazı küçük kötü haberler de var. Bizim Dışişleri Bakanlığımız ve Rus Dışişleri Bakanlığı arasında dış politikalarımızı düzenli olarak görüşmemiz için bir anlaşma imzalandı. Birleşmiş Milletlerde oylanan konularda hangi yönde oy kullanacağımız gibi konuları görüşeceğiz. Yani tekrardan bir uydu konumuna gelme tehlikemiz var.
Paik: Bu çok tehlikeli.
Landsbergis: Evet, çünkü bunun için bir gereklilik göremiyoruz. Yine de tuhaf olan şey şu, Başkan Brazauskas Birleşmiş Milletleri ziyaret edip orada konuştuğunda, yaptığı konuşma kabul edilebilirdi. Ama Washington’da Dışişleri Bakanlığı’nı ziyaret ettikten sonra farklı konuşmaya başladı. Örneğin şimdi NATO’ya katılmak için acele etmememizi söylüyor – Rusları “provoke” etmemeliymişiz – NATO’ya hep beraber tek seferde değil birer birer katılmalıymışız. Bunlar tam olarak Rusların argümanları. Aynı kelimeler, aynı söylemler.
Paik: Bunun nedeni Rusya’nın size petrol vermesi mi?
Landsbergis: Rusya Batı’dan petrol alabilmemizi mümkün kılacak kendi terminallerimizi inşa etmemizi başarılı bir şekilde engelledi. Bu KGB ve bazı yozlaşmış Litvanyalı politikacılar üzerinden yapıldı.
Paik: Ama aslında petrol akışını kontrol edenler Amerikalılar. Yardım edebilirlerdi. Ancak Amerikan politikası dünyayı bölüp barış içinde yaşamak üzerine kurulu…
Landsbergis: Şimdi Kissinger mantıklı şeyler söylüyor, Clinton’ın politikalarını eleştiriyor. Genel olarak Bush’a baktığımızda ise Bush çok da kötü değildi. Kendi oyununu, resmi bir oyunu oynadı. Ama bizim kırılgan bağımsızlığımızı korumamıza gerçekten yardımcı oldu. Tabi ki her gün yok olma tehlikesi altındayken ona kızgındık. Onun bir şeyler daha söylemesi bize çok kolay ve küçük bir adımmış gibi geliyordu…
Čiurlionis ve George Maciunas Hakkında
Paik: Bonn yakınlarında yaşıyorum. Bu yüzden Pontus Hultén’in işlettiği Kunsthalle’ye sıkça gidiyorum. Orası benim Čiurlionis’in resimlerini ilk defa gördüğüm yer.
Mekas: 1959’da New York’ta onunla ilk tanıştığımda Hultén Stokholm’deki Moderna Museet’in direktörüydü. Sanırım Alfred Leslie’nin mekanındaydık. Hultén Leslie’nin çalışmalarını çok sevmişti. Pontus’a o zaman içinde Čiurlionis’in reprodüksiyonlarının olduğu bir kitap vermiştim. Gördüklerinden Kaunas Litvanya’ya gidip çalışmaların orijinallerini görecek kadar etkilenmişti, daha sonra onları yirmi birinci yüzyıl sanatının bütün büyük sergilerine dahil etti.
Paik: Kunsthalle’de onun çalışmalarına ayrılmış bütün bir oda vardı. Çok ilginçti çünkü beste yapmakla dalga geçmek için yazdığı bir partisyon vardı, John Cage’in yapacağı türden bir şey, anlıyor musunuz ve Čiurlionis onu elli yıl öncesinden yapmıştı.
Biliyorsunuz iki yıl müzik eleştirmenliği yaptım ve Schönberg üzerinde ustalaştım, Schönberg üzerine üç yıl çalıştım. Yani müzik hakkında profesyonel olarak bir şeyler biliyorum ve Judson Memorial Kilisesi’nde çaldığınız o son iki Čiurlionis parçası, diyebilirim ki Čiurlionis’i her zaman Schönberg’e yeğlerim. Schönberg kibirli bir adamdı. Onun Čiurlionis’i takdir edeceğini sanmıyorum, Stravinsky ve Bartok’u bile takdir etmemişti. [gülüşmeler]
Landsbergis: Aynı Nina Kandinsky gibi, Čiurlionis’in üzerindeki etkisini sürekli reddetti, hatta bu etki çok bariz olduğunda, Kandinsky’nin arkadaşları tarafından tanık olunduğunda ve Kandinsky’nin Münih’ten Čiurlionis’e yazdığı mektuplarda görüldüğünde bile.
Paik: Litvanca’nın hala Sanskritçe’ye en yakın dil olduğunu biliyorum. Bu Litvanyalıların yabancı etkilere direnen çok inatçı insanlar olduğu anlamına geliyor. George Maciunas’ın size bazı materyaller ve mektuplar yolladığını biliyoruz – hatta siz George’a yolladığınız mektuplarda Fluxus için müzik parçaları yazmıştınız. Hatta parçalarınızla Mieko Shiomi’ye de katkıda bulunmuştunuz.
Landsbergis: Evet ona birkaç parça göndermiştim. Performansları ve happeningleri öğrenmem benim için ilginçti, böylece bende ona kendi etkinliklerimi yapmayı önerdim. Daha sonra ismimi Fluxus basımlarında gördüm. Biraz şaşırmış ve utanmıştım, komünist güçlerin buna nasıl tepki vereceğini bilmiyordum. Ama görmezden geldiler.
Paik: George’u en son savaş zamanı dördüncü sınıftayken gördünüz, bu tam o Almanya’ya gitmeden önce miydi?
Landsbergis: Evet, sonrasında onu bir daha hiç görmedim.
Paik: Peki ya babanız?
Landsbergis: Babam Avustralya’da yaşadı. Almanya’ya 1944 yılında, on beş yaşında olan ve bir grup gizli direnişçiyle beraber Almanlar tarafında gözaltına alınıp Almanya’ya götürülen kardeşimi aramak için gitti. Babam kardeşimi aramak için Almanya’ya gitmişti ve ikisi de Amerikan Ordusu tarafından özgürlüklerine kavuşturuldular ve Avustralya’ya gittiler – tıpkı Jonas’ın buraya gelmesi gibi.
Mekas: Neredeyse ben de Avustralya’ya gidiyordum. Yurdundan edilmiş bir insan olarak, Sidney ve Le Havre arasında gidip gelen bir gemide çalışmak için kayıt yaptırmıştım. Ben ve kardeşim gemide çalışmak için çağrı beklerken Chicago’dan oraya gitmemizi isteyen bir davet geldi. Biz de neden olmasın dedik, ne fark eder ki, hadi Chicago’ya gidelim. Ama Chicago’ya hiçbir zaman gitmedik: bindiğimiz gemi New York’a yanaştı ve New York’un siluetine bakıp “Ah New York, Chicago’da ne işimiz var?” dedik. Ve Chicago’dakiler bize kızmıştı. Orada bizim için bir daire ve iş ayarlamışlardı. Burada, New York’ta ise hiçbir şeyimiz yoktu. Ama burası New York’tu. Burada hayallerinin merkezindesin ve Chicago’ya mı gideceksin?
Paik: Ama bir işadamı olmak istemedin.
Mekas: Ama insanlar benim büyük bir hata yaptığımı söylüyorlar. Bu inatçılığımla Wall Street’e gitmeliymişim…
Paik: Ama Wall Street’te çok inatçı olursan para kaybedersin. Orada çok esnek olman gerekir… [gülüşmeler. Landsbergis’e dönüp] George sizden uzakta mı yaşıyordu?
Landsbergis: Onunla ikinci sınıftayken tanıştım. 1939 yılıydı. Ailemin evine çok yakın bir yerde yaşıyorlardı. Orada onunla oyunlar oynardık. İki küçük erkek çocuğuyduk. Elektrikli trenleri seviyorduk. Sonraları sadece mektuplaştık ama aramızda ruhsal bir bağ vardı. Yıllarca birbirinden ayrı iki farklı dünyada yaşadık. Ama sonra bir şekilde bir kez daha bağlantı kurduk. Ve bu süre içinde, birbirinden ayrı, herkes kendi yolunda, özgürlük fikrini hayata geçirmeye çalıştık – kişisel özgürlük George tarafından uygulanıyordu, ulusal özgürlük ise benim işimdi. George ve Fluxus’un, özgürlük fikrinin çok temel bir biçimini temsil ettiğini görüyorum, kurulu olan düzenden özgürleşme – zarardan korunmak için biraz içinde olma ama tamamen değil. Ama 1939’da yalnızca elektrikli trenlerle oynayan iki çocuktuk.
Paik: Babası bir demiryolu mühendisiydi.
Landsbergis: Ve benim babam da bir mimardı.
Mekas: George’un babası bir demiryolu mühendisiydi. Bu çok iyiymiş. Amerikan Ordusu’nun savaştan sonra onu hemen işe almasının nedeni buydu. Bütün o demiryolları mahvolmuştu… Wiesbaden’de çalıştı. George’un Wiesbaden’e gitmesinin nedeni buydu. İlk büyük Fluxus etkinliğinin Wiesbaden’de olmasının nedeni buydu. Savaştan sonra ben de orada bir yıl geçirdim, bir mülteci kampında.
Paik: George’un babası bir profesördü.
Mekas: Evet, üniversitede ders veriyordu ve bilimsel dergilere demiryolu mühendisliği hakkında makaleler yazıyordu. Annesi de Kerensky’nin sekreterliğini yapıyordu.
Paik: Fluxus’ta sizinle beraber Milan Knížák isimli bir sanatçı da vardı, Prag’da yaşıyordu, George’un çok yakın arkadaşıydı. Komünistler tarafından üç yüz defa gözaltına alınmış. Şimdi Çekoslovakya’da yüksek rütbeli bir görevli.
Mekas: Bana oradaki başkan adaylarından biri olduğu söylendi.
Paik: George sizinle 1965 civarında mı tekrar bağlantıya geçti.
Landsbergis: Evet. Ona bir mektup yazdım ve bana Čiurlionis’le alakalı arşiv malzemeleri göndermesini istedim. Ama o bana onun yerine Fluxus’la ilgili malzemeler gönderdi…
Paik: Dün Čiurlionis’in müziğini dinlediğinde onun klasik müzik repertuarının bir parçası haline geleceğini düşündüm. Çünkü piyanistlerin yeni parçalara ihtiyaçları var ve bunlar gerçekten muhteşem parçalar.
Landsbergis: Ama bazen Čiurlionis’in müziğinin kendini göstermek isteyenler, tekniği mükemmel olanlar için olmadığını düşünüyorum. Ve ayrıca kontrpuantal bir müziği var, ki büyük ihtimalle dünyaca tanınan piyanistler tarafından henüz çalınmıyor olmasının nedeni de bu.
Paik: Ve ayrıca Amerikalılar çok da piyano çalmıyor… Juilliard’daki öğrencilerin dörtte biri Koreli. Geri kalanını da Japon, Çinli, İsrailli ve Kanadalılar oluşturuyor. [gülüşmeler] Amerika hep popüler müzikle uğraşıyor… Susan Sontag dün bahsetmedi ama popüler müziğin çoğunu, Amerikan popüler müziğini Afro-Amerikan müziği oluşturuyor. Bu yüzden Amerikalılar kendi kültürlerini Üçüncü Dünya’ya pazarlarken vicdanları rahatsız olmuyor çünkü zaten o kültür oradan geliyor. Onlar burada sadece paketlemeyi yapıyorlar…
Mekas: Şimdi Susan Sontag hakkında bir anekdot anlatacağım. Birkaç yıl önce Japonya’nın Kyushu bölgesindeydim. Ve yemek vaktiydi. Japon arkadaşlarım Susan Sontag’ın restoranına gidip erişte yemeyi teklif etti. “Ne?” dedim “Susan Sontag’ın restoranı mı?”. “Evet” dediler “birkaç yıl önce Susan Sontag buraya gelip erişte yedi ve buraya gelip burada yiyene kadar eriştenin aslında ne olduğunu bilmediğini söyledi”. Ve böylece mekanın adını “Susan Sontag’ın Yediği Yer” yapmaya karar vermişler, tabi ki oraya gitmek istediğimi söyledim. Gittik ve erişteleri gerçekten harikaydı. Ve deniz kıyısında bir yerdi. Tam Kore kültürünün Japonya’ya geçtiği yerde.
Sanat ve Özgürlük, Kültürel Emperyalizm ve Bob Dylan Hakkında
Landsbergis: Sanatın çok derine inen ve kuvvetli kökleri var. Ama aynı zamanda, sanatta sürekli bir değişim de var. Sanat, insan aktiviteleri arasında en serbest olanı. Ve bütün sanat dalları arasında en serbest olan ise müzik.
On yedinci yüzyılda Vilnius Üniversitesi tarafından Latince bir müzik kitabı basıldı: Ars et praxis musica. Ve yazar kitabın girişindeki ilk cümlesinde “Musica ars inter liberalis nobilissima” – müzik, özgür sanat dalları arasında en asilidir yazmıştı. Tarihimizin çeşitli dönemlerinde insanlar tarafından söylenen şarkılar bizim ruhsal dayanaklarımız olmuştur. Ve hatta Sovyet işgali altında bile, Litvanya’daki silahlı direniş on yıl sürdüğünde, bu mücadeleyle ilgili pek çok şarkı yazılmıştır. Bu şarkılar özgür ruhun, özgür olma arzusunun ifade biçimleriydiler. Bazen “İnsanlar neden özgürlük için ölmek istiyorlar? Onları bu hale getiren ne? Özgürlük soyut bir kavramdan daha fazlası mı? Bu nasıl tanımlanabilir?” diye düşünüyorum. Totaliter rejimler tarafından hapse atılmış birçok insanın deneyimleri bize gösteriyor ki hapisteki insanlar kendilerini dışarıdakilerden daha özgür hissediyorlar. Bu söylemek istediğimi anlatan bir karikatür vardı. Hapisteki bir adamı gösteriyor ve orada bir pencere var. Ve bu pencereden, hapisten gelen bir ses duyuluyor: “Özgürüm! Özgürüm!”. Kendini dışarıdakilerden daha özgür hissediyor – anlatmak istediğim bu. O on yıl boyunca ormanlarda ölen özgürlük savaşçıları öleceklerini biliyorlardı. Ölmek için evlerini terk ettiler. Bazıları birkaç haftalığına bazıları birkaç aylığına özgür insanlar oldular. Ve özgür bir biçimde öldüler. Ve onurlu bir biçimde öldüler. Hem kendi onurlarını hem de ulusun onuru korudular. Böylece özgürlük için sanatın ne anlama geldiğini düşününce ruhun bu onuru aklıma geliyor.
Mekas: Hatırlıyorum da 1977 yılında Litvanya’dayken… aslında 1971’di… Vilnius’da yürüyordum ve açık bir pencereden Bob Dylan duyuluyordu. Ve böylece buzun çatırdamaya başladığını fark ettim, yeni bir nesil yetişiyordu, özgür sanatlar onlara ulaşıyordu ve onları durduramazdınız. Pencereden gelen o şarkıları duyduğumda biliyordum, bir şeyler olmalı diye hissetmiştim. Ve tabi ki oluyordu da. Ve tabi ki oldu ama birçok sanatçının Stalin’in büyüklüğünü öven şarkılar söylediğini de biliyoruz.
Susan Sontag: Peki, madem burada iki Litvanyalıyla beraberim belki de ben de Litvanya’yla olan kendi bağımı anlatmalıyım. Büyükbabam 1870’lerin ortasında Vilnius’un dışında bir köyde doğmuş. Ama o iki yaşındayken ailesi Amerika’ya taşınmış, yani Birleşik Devletler’in üçüncü kuşak vatandaşıyım ve burası Litvanya’dan çok farklı büyük bir ülke. Benim az önce duyduğum, sanat ve kavimler arasındaki bağı ya da sanatın ulusal bir özgürlük mücadelesini veya onuru desteklediğini anlatan ifadelerden bir şekilde daha farklı bir görüşüm var. Bu, görüşlerimin sadece Amerikan deneyimine dayanmasından kaynaklanmıyor. Geçtiğimiz bir buçuk yılın üçte birini Bosna denen küçük bir ülkede geçirdim; Sarajevo’nun onursal vatandaşı yapıldım ve önümüzdeki ay tekrar oraya döneceğim. Sarajevo’daki çeşitli sanatsal faaliyetlere katıldığım için, sanatın kurban edilmiş insanlara bir onur duygusu kazandırmada oynadığı rolü anlayabiliyorum. Ama tabi ki sanatın insan onuruyla olan bağını anlayabilmek için küçük ve işkence görmüş bir ülkede zaman geçirmenize gerek yok.
Litvanya bağlamına duyduğum saygıya ve aynı zamanda hem seçkin bir piyanist olup hem de ülkesinin ulusal mücadelesinde önemli bir rol oynayan bir insanın varlığına rağmen yine de söylemeliyim ki sanatın kavimcilikle olan bağlantısı bana aşırı derecede sevimsiz geliyor. Bu tartışmanın bağlamında kendi görüşümü açıklamama izin verin. Sanatın en eski işlevi bir kavim ya da toplumun ruhunu ifade etmek olsa da bu kavim ve halk ruhunun hiçbir yerde Sırplar arasında olduğundan daha canlı olmayışı gerçeği beni çarpıyor. Sanatın en nefret uyandırıcı rejimlere hizmet edebileceğini hepimiz biliyoruz. Ama burada bahsettiğim diktatörlere, Hitler ve Stalin’e övgüler düzen sanat değil. Benim bahsettiğim halk müziği, insanların ve kavimlerin gerçek sanatı. En korkunç, ırkçı, faşist düşüncelerin bir aracı haline gelebiliyor. Halk sanatları genellikle işgalci kavimlerin iddialarını tasdik etmek için seferber ediliyor. Bunu mevcut saldırının Nisan 1992’de başladığı, topraklarının yüzde yetmişi Sırplar tarafından işgal edilmiş Bosna’da görmüyorsunuz. Ama Sırbistan’da ve Bosna’da savaşan Sırplar arasında görüyorsunuz. Daha çok sanatın, Amerika’yı ve burada yok edilen kavimleri göklere çıkardığını gördüğümde çok mutlu olacağımı sanmıyorum.
Jonas Mekas’dan da farklı düşündüğümü itiraf etmeliyim – onun memnuniyetinden değil ama yirmi yıl önce baskı altındaki Litvanya’yı ziyaret ettiğinde bir pencereden Bob Dylan’ı duymasındaki anlamdan. Belki pencerede değil kapalı kapıların ardında olsa da bugün Çin ya da İran’da Bob Dylan, Kurt Cobain veya Amerikan kitle kültürünün en son ortaya çıkardığı şey neyse onu duyabileceğinize eminim. Bizim sevdiğimiz bu müziğin Amerikan iş makinasının ve eğlencesinin bir parçası olduğunu unutmayalım. Birleşik Devletler kitle eğlencesinin en büyük ihracatçısıdır. Bob Dylan’ın belki de en uç seviyesi olduğu bu kitle kültürünün dünyanın her yerindeki baskı gören insanların oturma odalarında, yatak odalarında ya da bodrumlarında duyulabilir olması gerçeği onları özgür yapmaz. Amerikan kitle kültürüne – eğlenceye, oyunlara, kıyafetlere, şarkılara, filmlere, videolara – sahip olup yine de bir diktatörlük altında yaşayabilirler.
Gerçekten baskı altındaki kavimlerin ya da Sırpların yaptığı gibi kurban ve mazlum rolünü oynayan kavimlerin ruhunu ifade etmesini bir yana bırakırsak, sanat ve özgürlük arasında kavimsel bağlamda gerekliliği olmayan gerçekten önemli ve geçerli bağlar vardır. İlk olarak sanat, birçok tiranlık biçimine karşı muhalif bir rol oynayabilir. Başkan Landsbergis “içsel özgürlük” kavramını hatırlattı – hapiste özgür olabileceğinizi söyledi. Bu fikri Sarajevo’da, dünyadaki en büyük esir kampında biraz zaman geçirdikten sonra kabul etmek benim için biraz zor… Diyelim ki içsel özgürlük diye bir şey var. O zaman ben de sanatın farklı içsel özgürlükler inşa etme ve genişletme rolü vardır derim. Eğer bildiğimiz politik manadan başka bir özgürlük duygusu varsa, o zaman gizli polis, çalışma kampları, toplama kampları ve küçük ülkelerin büyükler tarafından ele geçirilmesinden başka türlü tiranlık, baskı ve totaliterlik biçimleri de vardır. Anlamsızlık tiranlığı da vardır. Sığlık tiranlığı da vardır. Akılsızlık tiranlığı da vardır. İnsanları gerçek olmaktan utanç duyuran – bilinçleri ve yaşamları arasındaki gerçekliği mümkün kılan bağı koparan -bir kültür tiranlığı da vardır. Bu da bize kültür için başka bir muhalif rol, sanatın insan onurunu koruması için başka bir yol sunmaktadır.
Şimdi Amerika’ya dönüyorum ve bu ülkenin desteklediği kültürün büyük bir başarı yakaladığını, dünya tarihindeki en başarılı sanat sistemi olduğunu görüyorum. Böyle bir sanat ve kültür sisteminin düşmanımız da olabileceğini düşünüyorum. Benim umursadığım sanat alternatif bir etkinlik olan, ana üretim sistemine bir alternatif olan ve gerçeklik deneyimini ve güvenilirliğini sağlamaya adanmış olan sanattır. Bu benim için sanat ve özgürlük arasındaki en sağlam bağdır.
Mekas: Sanat ve özgürlük konusu karmaşık bir konu. Bence sanatın etkinliğinde farklı katmanlar, farklı boyutlar var. Bana göre bir ülkenin, bir halkın kanı gibi olan, çok derin hatıralardan gelen ve o ülkeyi veya halkı bir arada tutan bir sanat var. Ama sonra daha yapay olan, manipülasyona açık ve siyasetçiler tarafından kendi çıkarları için kullanılan başka bir sanat daha var. Bence sanat hakkında konuşurken bu farklı katmanların bilincinde olmalıyız. Ve bazı seviyelerde sanat sadece sanat olarak kalıyor, ona hiçbir şey yapamıyorsunuz veya yanlış biçimde kullanamıyorsunuz ve o sanat bizim içimizdeki en iyi şey neyse onunla ilgileniyor. Ve diğer bölümler veya katmanlar manipüle edilebiliyor. Ve bu tabi ki oluyor. Dylan’a dönersek, özgürlük tabi yine çok karmaşık bir konu. Demek istediğim, Sovyetler Birliği’nin dağılması insanların sadece iyi şeyler istemesinden kaynaklanmıyordu, işin içinde bazı “kötü şeylere” duydukları arzu da vardı. Mesela belki de Amerikalıların sahip olduğu her şeye onların da sahip olmak istemeleri vardı. Hem iyi şeyler hem de çok kötü şeyler bağlantılıydı. Ve Doğu Avrupa’dan Ural dağlarının ötesine uzandığını gördüğümüz özgürleşme henüz tamamlanmadı. Tamam, sistem çöktü, Sovyetler Birliği dağıldı. Ama özgürleşme başka katmanlarda devam ediyor, henüz tamamlanmadı.
Landsbergis: Aşağılanmaya karşı yaşamdaki ve sanattaki onur fikrine geri dönmek istiyorum. Bu aşağılanmayı sanatta da görebiliriz. Susan ticari sanatlardan bahsetti. Ticari sanatlar insan ruhunun aşağılanmasıdır. Sanattaki ayaklanmalar ruhun onurunun özgürlüğünü sağlamak için olan ayaklanmalardır. Ruhunuzu savunmak zorundasınız – bu yüzden ayağa kalkıp sanatı yapay sanata karşı korumalısınız, çünkü genel olarak sanatın içinde her zaman özgün şeyler, gerekli şeyler ve yüzeysel, sahte şeyler, sahte sanatlar vardır. Manevi açıdan baktığımızda sanat, sevginin bir ifade biçimidir. Sanatı nefretin bir ifade biçimi olarak hayal edemiyorum… bu çok zor. Bir karşı çıkış olabilir, acı verici bir karşı çıkış – ama birine ya da bir şeye duyduğunuz nefret olamaz. Sanat her zaman insanlığa seslenmiştir.
Sontag: Buradaki seyirciler arasında “sanat” teriminin birçok farklı anlamı olduğunu fark etmeyen biri yoktur diye düşünüyorum. Ancak bu terimi sadece bizim hoşlandığımız sanat için kullanamayız. Duchamp’ın bize öğrettiği gibi bir şişe rafını veya sahildeki çakıl taşlarını bir müzeye doğru bağlamda yerleştirirseniz, bu da sanattır. Yani sanat, bizim sanat olarak baktığımız şeyler, belli bir tür bilinç yaratan girişimler olabilir, yine de benim ilgimi çeken şeyler egemen kalıplardan daha farklı kalıplar sunan sanattır. Bu, Jonas Mekas’ın on yıllardır ortaya koyduğu şeydir: bu şehirdeki insanlara film yapıcılığının ne olabileceği hakkında çok daha büyük bir fikir verdi, onlara başka bir düzen, başka bir dağarcık sundu, böylece Forrest Gump’ın iyi mi yoksa kötü bir film mi olduğunu tartışmayacaklardı. Forrest Gump umurlarında bile olmayacaktı. Bunun yerine Béla Tarr’ın bir filmini izlemek için Anthology’ye gideceklerdi, çünkü son filmi Satantango New York Film Festivali’nde gösteriliyor ve ben Béla Tarr’ı ilk kez eski filmlerinden biri olan Damnation’ın gösterildiği Anthology’de keşfettim.
Ama ben Başkan Landsbergis’in düşündüğü gibi sanatın temel olarak sevgiyle bağı olduğunu ve bizi nefrete çağıramayacağını düşünmüyorum. Yine de insanların tür olarak yaptığı en yüce şeyin sanat yapmak olduğunu düşünüyorum ve sanatın pozitif ya da hümanistik beyanlar için mutlak gerekli bir araç olmadığını biliyorum. Ama sanat yine de bizim sahip olduğumuz üstünlüğün ve devamlılığı olan, en uzun ve en karmaşık tarihle bağlantı kurmamızın en iyi aracı.
[Seyirciler arasından bir soru]
Sontag: Soru, neden Amerikan kültürünün dünya tarihindeki en başarılı kültür olduğunu söylediğimdi. Burada başarıyı en düz anlamıyla kullandım. Amerikan kültürü dünyada en fazla insana ulaşan kültürdür. Tıpkı bir asit yağmuru gibidir. Nereye giderse, hangi halka, dünyanın hangi uç noktasına, insanlar kendi yerel, eski geleneklerini terk ediyor ve televizyonlarını açıyor ya da kasetçalarlarına bir kaset koyuyorlar. Afrika’ya gidin ya da Asya’ya ya da uzak olan herhangi bir yere. Ve onlara sorun “Televizyonda, filmlerde, müzikte ve bu tip şeylerde hoşunuza giden nedir?” diye… Size o ya da bu şekilde “Eğlence” diye cevap vereceklerdir. Bu eğlencenin geldiği yer Amerika: size bu eğlencenin “Özgürleştirici!” olduğunu söyleyeceklerdir. (Bugünkü konumuzu düşünün; Sanat ve Özgürlük.) Ama asıl söyledikleri, kendi kültürlerinden özgürleştikleridir. Uluslararası bir kültür var. Ve size küresel köyden bahsetmiyorum, bu saçmalığı yutmayın. En azından 1960’lardan beri her taraftaki insanları eşi benzeri görülmemiş bir biçimde etkisi altına alan uluslararası bir kitle kültürü var. Daha önce hiçbir kültür böylesine ihraç edilebilir olmamıştı.
Landsbergis: Benim için amerikan kültürünün en etkileyici ürünü New York şehri. İhraç ya da ithal edilmesi mümkün değil, bu yüzden benim için bu tartışmada önemli bir konu.
EXTRA
Susan Sontag’la duet for cannibals Üzerine
30 Ekim, 1969
Jonas Mekas: Seninle Duet for Cannibals’ın Lincoln Center’daki gösterimine giderken yolda karşılaşmıştık ve sen “Filmi seveceğini sanmıyorum” demiştin. Neden böyle dedin?
Susan Sontag: Bunu niye söylediğimi bilmiyorum. Sanırım kendi kendimi küçümsüyordum.
Jonas: Bunun üstünkörü bir yorum olduğunu biliyordum. Ama sonra böyle bir yorumun, senin sinemayı iki farklı şeklinde gördüğünün belirtisi olan “estetik” bir gaf olabileceğini düşündüm: bir yanda benim çalıştığım sinema var diğer yanda senin çalıştığın.
Sontag: Hayır, sadece bir önseziydi. Ama kendimi korumaya çalışıyor da olabilirdim. Çünkü birçok insan bana filmi beğendiğini söylese bile benim ilk tepkim “Gerçekten mi?” oldu. Ve sen kesinlikle o kadar farklı şeylerden hoşlanıyorsun ki ben senin zevkinin basmakalıp bir örneğini bilmiyorum.
Jonas: O zaman şimdi sana ne düşündüğümü anlatmaya çalışayım. Dün ona daha fazla yakınlaşmak için filmi tekrar izledim. Bence film gayet güzel yapılmış. Aynı zamanda ilk seferkinden daha az olsa da filmden hoşlanmadığımı fark ettim. Hoşlanmadım demek çok da doğru değil aslında. Sevdiğim yönleri vardı. Film iyi yapılandırılmıştı. Berraklık ve hassasiyetle ortaya konmuştu. Ama oturdum, izledim ve kendi kendime sordum: Bu filmi neden yapmış? Aptalca bir soru ama sürekli aklıma takılıyor.
Sontag: Şimdi sen bunu söyleyince neden seninle karşılaştığımızda seveceğini sanmıyorum dediğimi anlamaya başlıyorum. Çünkü bu doğru. Bu filmin yapılması gerektiğini düşünmüyorum. Demek istediğim, bu filmin neden yapıldığını sana anlatabilirim ama bu filmin gerekli olduğunu düşünmüyorum. Bu filmin varoluş nedeni benim her zaman film yapmak istemiş olmam. Filmler yapmak istiyorum. Filmler yapmaya devam etmek istiyorum. Fırsat bir mucize gibi damdan düşercesine karşıma çıktı, İsveçli bir yapımcıdan oraya gidip İsveç’te bir film çekmem için bir davet, sınırsız bir yetki aldım. Film çekmeye nasıl başlarım diye uzun zamandır araştırmalar yapıyordum, Fransa ve İtalya’daki insanlarla konuşuyordum, buradaki sinema dünyasıyla bağlantılarım yoktu. Avrupa’da yazarlar, sanatçılar, entelektüeller herkes birbirini tanıyor, onlarla kendiliğinden tanışıyorsunuz, orada çok daha fazla fikir alışverişi var.
Jonas: Aynı türden bir alışverişin yapıldığı o atmosferin muadilini burada yeraltında bulabilirsin. Sadece farklı ortamlarda bulunmuşsun.
Sontag: Son birkaç sene içinde yurt dışında çok fazla zaman geçirdim. Neyse, hiç çaba göstermeden bu fırsat önüme geldi. Ve bu şans bana verildiği için çok minnettardım, çünkü en zor şey ilk filminizi yapmak, yapabileceğinizi kanıtlamak. Görece daha ucuz ve küçük kadrolu bir film yapmak istedim. 160.000 dolar civarında tuttu ve bu çok da pahalı değil. Filmi İsveçli oyuncularla ve İsveçli bir film ekibiyle çektim. Başka bir yerde de yapılabilecek bir şey yapmak istedim. Zorunluluktan dolayı Stockholm’de geçen soyut bir hikaye oldu ama Paris, Roma, Londra ya da New York’ta da geçebilirdi pek tabi. Ve bu yüzden filmi sevmeyeceğini düşünmüştüm. Bağları yok, kökleri sosyal gerçekliğe dayanmıyor – sosyal bir gerçeklikten yola çıkıyor ama gerçekten kökleri orada değil. Ve bir şekilde ayakları yere basmıyor. Filmle ilgili soyut bir şeyler var ve bu hatta belki de olumsuz bir yönde. Film fazlasıyla kişisel. Ama bir bakıma da yeterince kişisel değil, bir hayli tarafsız. Ve bu, yapabileceğimi düşündüğüm tarzda bir filmdi, bu filmi yapabilir ve çuvallamazdım. Yapabileceğimi bildiğim ve sonrasında burada edindiğim tecrübeyle başka şeyler yapabileceğim bir film yapmak istedim. Eğer Amerika’da bir film yapıyor olsaydım asla bu filmi çekemezdim. Hikaye çok farklı bir dokuya sahip olurdu ve kişiler insanlarla daha içten bir biçimde bağlantılı olurdu.
Jonas: Filmin beni rahatsız ettiğinde bunu şu ana kadar yazar olmana yordum. Yazım hünerine, kelimelere gömülmüş olmana. Kitaplarında senin mevcudiyetini görebiliyorum. Okuma, diğer her bir sanat biçimi gibi adım adım olan bir süreç. Cümle cümle, paragraf paragraf ilerliyorsun ve ilgini diri tutan, devam etmeni sağlayan anlamla, dille ve söz dizimiyle alakalı belli hareketler var. Ama şimdi kendini başka bir mecraya soktun. Ve filmini saniye saniye, adım adım izlerken her şeyin ne kadar iyi hesaplandığını ve yapıldığını görüyorum ama yine de bir şeylerin eksik olduğunu, kendini bu yeni mecraya atarken bir şeylerin kaybolduğunu hissediyorum, bu çok açık. Yazılarında tamamıyla oradasın, düşüncelerinin her kıvrımı, her duygu kelimeler aracılığıyla aktarılıyor. Filminde ise ustalığının bir kısmının dışarıya çıkarken yolda kaybolduğunu, teknolojiye ve ekipmana takıldığını hissediyorum.
Sontag: Bunun doğru olduğunu düşünmüyorum. Filmle alakalı yolunda gitmeyen şeyler olabilir ama bunun kendimi aşina olduğum bir mecradan çok da aşina olmadığım bir mecraya sokmamdan kaynaklandığını sanmıyorum.
Jonas: Ama eğer bir yazarsan – ve kabul edelim, öylesin – düşünme biçimin, bütün varoluşun bunun tarafından yönlendiriliyor. Bunun senin varoluşunu tamamıyla etkilediğini düşünmüyor musun?
Sontag: Hayır, çünkü içimde bunca zamandır yazmak yerine film yapmam gerektiğini söyleyen bir his var. Aslında kurmaca yazılarım hakkında filmimden daha çok şüphe duyuyorum. Çünkü film, bir film olarak tasarlandı, onu asla bir roman ya da hikaye olarak yazamazdım. Bu filmi başından sonuna kadar kafamın içinde izledim. Senaryoyu yazmak çok kolaydı. Yalnızca gözlerimi kapadım ve bütün çekimleri, herkesin nasıl hareket ettiğini gördüm. Onu bir dizi çekim olarak gördüm. Daha az çaba harcadım, bir deneyim olarak yazmaktan daha az çaba gerektiriyordu. Gözüme daha rahat görünmüştü…
Jonas: Evet ama belki de belli bazı dinamikleri üreten bu çabaydı ve…
Sontag: Ama çok doğal gelmişti. Bazı bakımlardan yazmaktan bile daha doğal.
Jonas: Bu da gösteriyor ki doğal olan her zaman… hımm… hımmm
Sontag: Belli ki seni bu filmi sevmen için ikna edemeyeceğim.
Jonas: Gerçekten filmden hoşlanmadım değil. Sadece beni rahatsız etti. Filme daha yakınlaşmaya çalışıyorum. Genellikle belli avangart filmlerin sınırlı sayıda izleyici için olduğunu söyleriz. Ama bunu hikaye tarzında filmler için çoğunlukla söylemeyiz. İnsanların hoşuna gitmezse iyi olmadığını söyleriz. Ama dün senin filmini izlerken ortada belli hassasiyetleri ve belli entelektüel yönelimleri olan çok sınırlı sayıda izleyiciye yönelik hikaye tarzında bir film olduğunu düşündüm. Şu anda ben başka bir grubun içinde, başka bir yerdeyim, o yüzden senin filminle çok yakınlaşamadım. Bir gün şans eseri ya da isteyerek değişebilirim. Ve o zaman filmini çok sevebilirim. Aslında bunu söylememem lazım ama bazı filmler vardır ki gerçekten kötüdür. Ama senin filminle ilgili sorunlu olan noktaya parmak basmak istediğimde parmağımı nereye koyacağımı bilemiyorum. O yüzden bunu kendimle alakalı bir problem olarak görüyorum.
Sontag: Birçok insan filmi beğendi ve ben bunun nedenini bile anlamadım. Ama görüyorum ki, genel olarak filmi kimin sevip kimin sevmeyeceğini tahmin edebiliyorum. Ve kesinlikle yalnızca sinemayla alakalı insanlar değil. Ben kendi filmimi, film yapımcısı birinin filmi olarak görmüyorum.
Jonas: Ben sembolik olarak bakmaya çalışıyordum. Ama yine de…
Sontag: Hayır, daha başka anlamlar yok. Filmim, bir saat kırk beş dakika boyunca onu izlerken belli bazı deneyimler üreten bir makine. Bazı yönlerden düşüncelerini kendine saklayan, anlaşılması zor bir film. Seyrederken bir dizi farklı duygu uyandırması gereken bir şey. Anlaşılması zor derken karakterlerin yalıtılmışlığından bahsediyorum. Herhangi bir duyguya veya kaygıya neden olan bu karakterlerin resmi ilişkileri. Bu filmi izlemek belli türlerde kaygı, büyülenme ve gülünç bir kahkahaya yol açıyor – bu deneyimleri bu unsurlarla yaratıyor.
Jonas: Bunların hepsinin farkındayım. Ama yine de kendimi sorgulamaya devam ediyorum. Hatta bir noktada kendi kendime “Bu film sanki 30’larda yapılmış gibi görünüyor” diyecek kadar ileri gittim, filmin görüntülerinde ve havasında 30’lardan bazı nitelikler var… Herhangi bir biçimsel farklılık bulamadım. Biliyorum, film bir yıl önce yapıldı ama tarzı sanki yıllar öncesindenmiş gibi görünüyor. Belki de bu İsveçli ekip yüzündendir diye düşündüm.
Sontag: Hayır, hayır. Hepsi senaryoda vardı. Ekip sadece senaryoda yazılanları takip etti.
Jonas: Yani film tam olarak senin olmasını istediğin gibi oldu. Ki bu, kafamı daha da çok karıştırıyor. Yazılarında belli başlı hareketler var, belli kelimelerin ve fikirlerin bir araya gelmesi, bu da, diyelim ki Death Kit’in 30’larda değil de 60’larda yazıldığını anında belli ediyor. Ve sen bir Burroughs ya da Kerouac değilsin: senin düzyazı biçimin bir hayli geleneksel. Yine de yazılarında oldukça modern bulduğum bazı dinamikler var. Ama filminde bunları göremiyorum.
Sontag: Ben yazılarımda da bunu göremiyorum. Ama mesela filmimin, diyelim ki, Straub’dan önce yapılabilir olduğunu da düşünmüyorum. [Nicht versöhnt New York Film Festivali’nde dört yıl önce gösterildi.] Straub benim için çok önemliydi.
Jonas: Filminin biçimi, evet. Filmin düzenlemesini kendi başına mı yaptın?
Sontag: Evet, kendi başıma düzenledim. Belki de yeterince acımasız değildim, bu mümkün. İsveç’te bunu kendi başınıza yapma özgürlüğünüz yok ama sizden yapmanızı bekliyorlar. Demek istediğim şey, eğer Straub’un filmini görmeseydim bu film olduğu gibi olamazdı. Bu yüzden filmin 38’de değil de 68’de yapılmış bir film olduğunu hissedebiliyorum. Bunun filmde görünür olup olmadığını bilmiyorum ama ben bunu hissedebiliyorum.
Jonas: Evet, şimdi filmi tartışarak anlamaya çalıştığımızda, evet, kesinlikle modern diyebileceğimiz nitelikleri olduğunu görebiliyorum. Filmin anlatımında seyircinin tamamlaması gereken boşluklar var. Straub’la ilgili hoşuma giden şey onun filmlerini kısa planlar halinde düzenlemesi. İlk izlediğimde Straub’u sevmemiştim. Ama Nicht versöhnt’ü ikinci ve üçüncü izleyişimde sevmeye başladım. Onun kısa planlarını seviyorum. Ve bu yüzden şimdi senin bir sonraki filmini bekliyorum, çünkü sadece senin bir sonraki filmin Duet for Cannibals’ı daha net bir perspektiften görmemizi sağlayacak. Üçüncü filmin de bir şeyler ekleyecek ve böylece yeni pencereler açılacak.
Sontag: Filmimi savunmak bana düşmez. Sanatçıya güvenen ya da güvenmeyenler olabilir. Bu film bir deneyim. Tabi ki insanlar bunu reddedebilir – belki kişisel bir şeyler vardır ve belki bu filmin içindedir. Beni huzursuz eden tek şey toplumsal manada bu filme duyulan ihtiyacın az olması. Eğer Amerika’da yapsaydım biliyorum ki filmin toplumsal bir boyutu olacaktı. Ama yurtdışında yaptım. Her ne kadar politik bir çevrede geçiyor gibi görünse de, bu film politika hakkında bir film değil.
Jonas: Bu filmi Hanoi’de gösterir miydin?
Sontag: Ah….
Jonas: Bu adil bir soru olmadı. Hanoi’de savaş var.
Sontag: Hayır, Vietnamlıların kesinlikle bu filme ihtiyacı yok.
Jonas: Kimin ihtiyacı var? Senin mi?
Sontag: Benim bu filmi yapmaya ihtiyacım vardı. Ve bence bu filme göre bir yer var.
Jonas: Bunlar adil sorular değillerdi.
Sontag: Hanoi’de yapılan filmlere bir film olarak bakamazsınız. Film değiller. Kahramanca mücadele eden ulusal bilincin bir parçasılar. Hanoi’deyken onların film stüdyolarına gittim ve neler yaptıklarına bakıyordum. Film afişleri hazırlıyorlardı. Bu afişler ulusal bilincin araçlarıydı ve ben bu tarz bir sinemayı tamamen onaylıyorum. Şu anda Hanoi’deki insanların elinden başka bir şey gelebileceğini düşünmüyorum. Ama bizim durumumuz daha karmaşık. Bize ilginç gelen sanat insanları rahatsız eden, bazı yönlerden kafa yapılarını değiştiren bir sanat.
[Araya giren bir telefondan sonra.]
… Fakat yine de bu hassasiyet sorunu var. Örneğin senin bana Nicht versöhnt’ü ilk izlediğinde filme karşı bir direnç gösterdiğini söylemen bana çok ilginç geliyor. Benim filmim Straub’un filmi gibi demiyorum. Ama kesinlikle kendi hassasiyetimi açıklamama yardımcı olabilir. Straub’un filmini ilk izlediğimde bayıldım. O kadar beğenmiştim ki gidip perdeyi öpmek istedim. Sanki sahip olduğumu bilmediğim bir soruma verilen bir cevap gibiydi. Ama cevabı gördüğümde artık soruyu biliyordum, filmin uğraştığı problemi görmüştüm ve biçimsel sorun çözülmüştü. Bunu filmin ilk on saniyesinde anlamıştım. Yani ortada bir hassasiyet sorunu vardı. Açıkça görülüyor ki benim filmim oldukça farklı ama Straub benim film eğitimimdeki son adım değildi. Ancak sanırım Straub’un filmini gördükten sonra “Artık hazırım” dedim. O aklımdaki son soruya bir cevap verdi ve böylece ben de çalışmaya başladım. Sen onu izledikçe sevmeye başladın ama benimkisi anında bir tepkiydi, hassasiyetlerimiz temas etmişti. Daha önce üzerimde buna benzer bir etki yaratan film Resnais’nin Muriel’i olmuştu. Bir başkası Bresson’ın Les Dames du Bois Boulogne’uydu. Ve Ozu’nun bazı filmleri. Bunlar bir film yapımcısı olarak benimle konuşan filmlerdi. Bu, en çok bu filmleri sevdiğim manasına gelmiyor.
Jonas: Buradaki başıboş dolaşmalarımız bizi çalışmanla ilgili bazı çözümlemelere ve kilit noktalarına getirdi. Bu kilit noktalarıyla alakalı hiçbir sorun yok. Anlamak için bu çözümlemelere ihtiyacımızın olduğu bir araya gelmiş bazı hassasiyetler var. Ve kesinlikle filmi ikinci izleyişimde bu konuşmadaki çözümlemelerin yol gösterdiği niteliklerle, bazı biçimsel soyut niteliklerle ilgilenmiştim. Şu anda filmi tekrar izlediğimde neler olacağını merak ediyorum. Seni bu konuda bilgilendireceğim.